On the silver mountain
Срача хочу, дикого и без правил. Я человек необщительный, но здоровая порция дерьма полезна для волос.
Предлагаемые темы:
1. AMV. Мои AMV и любые другие.
2. BJD. Мой ублюдок и BJD вообще.
3. AnK. Мои дурные интерпретации и AnK вообще.
4. Религия. Христианство и вообще.
5. М-м.. Любое аниме, если я его смотрела... вообще. О! Сейлор Мун!!
6. Vicious bird aka Мшсшщгы ишкв. Степень адекватности, уровень умственного развития, общей вменяемости и т.д. и т.п.
Зы. Рассмотрю любые другие варианты.
Предлагаемые темы:
1. AMV. Мои AMV и любые другие.
2. BJD. Мой ублюдок и BJD вообще.
3. AnK. Мои дурные интерпретации и AnK вообще.
4. Религия. Христианство и вообще.
5. М-м.. Любое аниме, если я его смотрела... вообще. О! Сейлор Мун!!
6. Vicious bird aka Мшсшщгы ишкв. Степень адекватности, уровень умственного развития, общей вменяемости и т.д. и т.п.
Зы. Рассмотрю любые другие варианты.
-
-
08.03.2010 в 03:41Ну вот, я ж говорила - продинамите, как пить дать. И не будет нам ни экзистенции, ни сатисфакции... сплошная фрустрация.
предположить, что это моя профессия - это уже, маменько, чересчур.
Ну хорошо, пусть это тоже будет состояние души. Слешер ведь тоже не профессия.
ЗЫ. Можно я у вас гифку утащу? Мне очень нравится.
-
-
08.03.2010 в 03:48Гы, не зря ж вы выбрали шестой пункт.
Всё ваш Катце!
Наш? Отдаете? Целиком и безвозмездно? Ваааау...
А кто-то говорил, что Домино любит... а там вашего Раулечку... щупальцами... и не только...
-
-
08.03.2010 в 03:50-
-
08.03.2010 в 04:06Меняю Катце на Рауля, конечно.
Вы тоже на Домино наезжаете? А между прочим, там у автора самая буйная фантазия, какая мне встречалась у фикрайтеров. Вы его до конца читали? Просто многие дочитав до всех этих гадостей про щупальца и проч. его забросили. И очень зря. Самое интересное там где-то с середины начинается. И автор пишет намного лучше, чем в начале. Он же его долго пишет, года три-четыре?
Да... я Домино люблю, чем обычно шокирую местных снобов.
-
-
08.03.2010 в 04:12Deal. Итого у вас две части Рауля - ваша и моя, а у меня, соответственно, наоборот - две части Катце, моя и ваша... А чо, хорошая сделка. Ну смотрите, чтоб больше ни-ни...
В случае Домино я зашла существенно дальше щупалец... а не надо было. И дело тут отнюдь не в снобизме.
Я вообще редко наезжаю на что бы то ни было. Я мимо прохожу. Говорю же, необщительный я чел.
-
-
08.03.2010 в 04:25Но вещь необычная, согласитесь. У нас ничего похожего больше нет.
-
-
08.03.2010 в 04:30Так как со сделкой-то? считаем состоявшейся?
-
-
08.03.2010 в 04:43Договорились!
Проблема в том, что Домино почему-то пытаются судить по меркам серьёзной литературы. Это всё равно что мыльную оперу ругать за то, что она не дотягивает до уровня Эйзенштейна, к примеру. Но так можно раздолбать процентов 90 приключенческой и НФ литературы. И да, в рамках своего жанра оно мне нравится, чем оно необычно, я могла бы объяснить, но это надо целый реферат писать, а щас уже поздно, да и вам наверняка не интересно.
И относится оно именно к АнК фандому, любят его там или нет. А к чему же ещё? Там даже не особенно АУ - реалии амойские даны весьма близко к канону. Характеры, конечно, авторские, да. Но мне лично это было интересно.
-
-
08.03.2010 в 05:04Ням.
Фикшен вообще глупо судить по меркам серьезной литературы, фанф он или не фанф. Но написан сей текст откровенно плохо. И я имею в виду вовсе не орфографию с пунктуацией, и, о ужас, даже не стилистику (хотя и это все там хромает). И не дай бог не свои личные сквики (хотя, надо отдать этому тексту должное, он их собрал почти все).
Как вы верно говорите, полноценная рецензия требует времени и сил, так что опустим пока. Да и не факт, что оно надо.
А еще у меня есть четкое убеждение, что если автору для развертывания того, что он счел сюжетом, потребаволось сменить поле действия, а персонажам - характеры, имена и даже тела временами — так лучше бы он набрался пороху не цепляться в своих фантазиях за фендом.
-
-
08.03.2010 в 05:33Вот это как раз было бы интересно. Именно спокойный объективный анализ - не в порядке дискуссии, а написать бы статейку - каждый свою. Я - почему мне нравится, вы - почему не нравится. Мне, кстати, там тоже куча всего не нравится, не говоря уж об ужасной орфографии, стилистике и прочих косяках. Там нужен серьёзный редактор. Но с остальным не соглашусь. Я бы с удовольствием критику почитала. Просто так сейчас навскидку вообще трудно говорить, так как я, например, его уже плохо помню. Если писать отзыв (на серьёзную рецензию я бы не претендовала), то надо перечитывать. А было бы интересно, да.
лучше бы он набрался пороху не цепляться в своих фантазиях за фендом.
Ну, видимо, хочется ему именно этих персонажей и именно в анковском мире, но так, как он его видит. Это его право. А оридж этот автор написал бы легко - с его-то фантазией. У меня не создалось впечатления, что он за фандом цепляется - он за эту привязку только лишние люли получает, которых при оридже бы не было. Он именно о РАУЛЕ и КАТЦЕ пишет, и хочет их видеть такими. И вселенная там анковская, вполне каноническая, просто шире во времени и пространстве.... Э... ладно, не буду растекаться. Но я правда с удовольствием послушала бы ваши аргументы.
-
-
08.03.2010 в 05:53Надо. Но для меня в данном случае "интересно" от результата не перевешивает "неприятно" от процедуры.
хочется ему именно этих персонажей и именно в анковском мире
Хотите чуть другой ракурс? Автору ЛЕНЬ придумывать, делать и прописывать персонажей. Он берет готовое, как и все авторы фанфикшена, и реализует свои фантазии.
Он именно о РАУЛЕ и КАТЦЕ пишет
Нет. Он пишет о г-не Бейниро и Мидори. Довольно самонадеянно решив, что может реализовать свои цели, воспользовавшись чужими образами. Иногда прокатывает, иногда - нет. В данном случае - не прокатило.
люли получает, которых при оридже бы не было
Этот автор просто самим фактом того, что заявил оное произведение как фик, а не как оридж, срубил себе такую аудиторию, какой у него в случае орижда сроду бы не было, особенно с его-то косяками. Вы правы в том смысле, что люлей бы он не получил. Он вообще бы фидбека практически не получил, не маркируй он свои фантазии как фик по АнК и не разместив его на соответствующих тематических ресурсах.
-
-
08.03.2010 в 15:49Согласна - писать о том, что не любишь, это на любителя. Некоторым критегам, кстати, это удаётся лучше, чем положительные рецензии. Мне, к примеру, всё равно, а кому-то, наверное, в лом, да.
Ну вот опять - мы же всё равно это обсуждаем, но чтобы что-то серьёзно утверждать, нужно серьёзно углубляться в тему. А это не очень подходящее занятие для лёгкого развлечения, коим является наша с вами вчерашняя беседа.
У меня нет ни малейшего желания затевать спор, но должна заметить, что с теми аргументами, которые вы сейчас выдвинули, вы сами так себя подставили со всех сторон, что ваш противник не оставил бы от них камня на камне.
Всего пара примеров (чисто развлекухи ради):
Этот автор просто самим фактом того, что заявил оное произведение как фик, а не как оридж, срубил себе такую аудиторию, какой у него в случае орижда сроду бы не было
Как любой фикрайтер.
Он вообще бы фидбека практически не получил, не маркируй он свои фантазии как фик по АнК и не разместив его на соответствующих тематических ресурсах.
Как любой фикрайтер.
самонадеянно решив, что может реализовать свои цели, воспользовавшись чужими образами.
Как любой фикрайтер.
Он берет готовое, как и все авторы фанфикшена, и реализует свои фантазии.
Совершенно верно. Именно. Как любой фикрайтер. Вы сами, наконец, это сказали. Это основной принцип фанфикшена.
Так в чём ваша претензия конкретно к этому автору?
Далее. Сначала вы заявляете:
- в фэндоме АнК ничего похожего нет. Оно, на мой взгляд, вообще не относится к фэндому анк.
- Он именно о РАУЛЕ и КАТЦЕ пишет
Нет. Он пишет о г-не Бейниро и Мидори.
И тут же заявляете:
- Автору ЛЕНЬ придумывать, делать и прописывать персонажей. Он берет готовое
- Довольно самонадеянно решив, что может реализовать свои цели, воспользовавшись чужими образами.
Прошу прощения. Так автор берёт готовое, ленясь создать что-то своё и использует канон и чужие идеи в целях получения фидбэка?
Или он настолько зафантазировался, создавая своё, и так далеко ушёл от канона, что уже не имеет никакого отношения к АнК, а его идеи ничего общего с каноном не имеют?
Вы его в чём обвиняете, вы поняли? Я - нет. Вы понимаете, что эти два обвинения друг друга исключают?
-
-
08.03.2010 в 16:10вы сами так себя подставили со всех сторон
Да, и я с удовольствием продолжу подставлять себя с оставшихся, ибо, ей-богу, мне интересно и приятно продолжить эту беседу. У меня есть глубочайшее желание попробовать показать вам, что выявленное вами противоречие - кажущееся. Как и та тавтология
Ежели с вашей точки зрения продолжение беседы также представляет интерес, нижайше прошу пожаловать в сие болотце вечером. К моему величайшему сожалению, сейчас убегаю и не могу написать развернутый ответ. Хотя обязательно сделаю это вечером.
-
-
08.03.2010 в 16:19Конечно, с удовольствием! Можно и завтра - мы же никуда не торопимся.
Счастливого пути и с праздником, кстати!
Я конечно понимаю, что у вас были основания для приведённых выше утверждений. Я просто хочу сказать, что такое мимолётное и поверхностное касание темы всегда очень уязвимо - у нас просто нет возможности развернуть свои тезисы, как положено. Поэтому я и говорила о том, что проще написать их в виде статьи, а потом уже ответить на вопросы оппонента. Иначе это будет очередной спор о по-разному понимаемых терминах.
Насчёт тавтологии мы, кстати, так ни к чему и не пришли. Тоже можно будет продолжить.
-
-
09.03.2010 в 01:15И вас с праздником,
человек-оркестрмаменькаМ-м, а вот таперича попробуем по делу. Можно, я с конца начну?
автор берёт готовое, ленясь создать что-то своё и использует канон и чужие идеи в целях получения фидбэка
Да.
он настолько зафантазировался, создавая своё, и так далеко ушёл от канона, что уже не имеет никакого отношения к АнК, а его идеи ничего общего с каноном не имеют?
Да.
Я говорила о том, что созданные данным автором персонажи к АнК отношения не имеют.
Образы персонажей не являются продуктом его творчества. Ведь персонаж - это не только субъект действия в рамках фабулы, но и индивид с определенной биографией, личной историей социальных отношений, внешностью, в конце концов. И все эти параметры - это то, что задает образ персонажа не в последней степени.
Это то, что автор любого ориджа будет вынужден как максимум - прописать, как минимум - продумать. В случае любого (ох, я даже выделю, чтобы в дальнейшем не утруждать вас необходимостью многократного копипаста) фанфика это фактор экономии его времени, сил и общего творческого ресурса, который для облегчения последующей беседы предлагаю назвать "талантом" (прям вот так, в кавычках, чтобы не запутаться). Взамен автор получает готовых персонажей и расширенную целевую аудиторию.
Но это накладывает на него и определенные ограничения. Это что-то сродни абонентской плате. Используя те бонусы, которые дает принадлежность к фэндому, нужно считаться и с его законами. И расширяя свою аудиторию за счет чужой, нужно быть готовым к тому, что оценивать тебя будут по меркам чужой аудитории.
В рассматриваемом нами примере (я полагаю, что мы все же будем рассматривать данный текст в качестве примера, а не как самостоятельное произведение?) мы имеем авторских персонажей, психологически и социально недостоверно и непоследовательно прописанных, внутренне нелогичную фабульную канву в сочетании с фантазиями сомнительной эстетической ценности (это в общем-то даже не имхо, поверьте на слово), на которых "натянуты" - причем неумело - многими любимые образы. Она пишет про Мидори, а общественность убеждает, что это - Рауль.
И да, еще такой момент - расширяя свою аудиторию чужой счет, автор должен быть готов огрести люлей. Ибо он сам себя поставил в такую ситуацию.
Зы. сделаю оффтопом.
Однажды мы наткнулись на текст, объема этдак крупной повести, совершенно по иному фэндому... прочли его запоем и восхитились. Распечатали и переплели - понравился настолько, что захотелось иметь в бумаге. Я, правда, была вынуждена пердварительно поправить там орфографию, пунктуацию и грамматику - ну да ладно. Так вот фишка в том, что тот фэндом этот текст также не принял - зарубил на корню и полил теми субстанциями, о которых в приличном обществе говорить не принято.
Но у того текста была одна фишка - там не было от канона ни-че-го. Автор, может, и вдохновлялся, но текст он создал с нуля. Характеры с нуля. Мир с нуля. Это было полностью авторское полноценное фентезюшное произведение. И если бы тот автор изменил имена персонажей и не стал выкладывать его на соответствующих тематических форумах - клянусь вам, никто бы не догадался, что именно его вдохновило. Он всю работу сделал сам.
Так вот к нему собсно вопросов и нет - хорошую бету ему на шею, прививку от халявы и издателя в руки.
-
-
09.03.2010 в 20:16Так этим и хороша. Ни от кого не зависишь, не обязан отвечать на вопросы, не должен учитывать уровень собеседника или его вкусы, пишешь то, что думаешь и то что интересно тебе самому. По-моему идеально. Вам обязательно нужен фидбэк? Ну, один-два человека прочитают, может быть оценят. Разве плохо? Так у вас больше шансов, что вас поймут, чем в дискуссии, где задача оппонента не понять, а доказать свою правоту. А это часто уводит от истины ооочень далеко.
Теперь по сабжу.
Абзацы 1, 2, 3, 4 - практически суровый приговор фанфикшену, как таковому. Мне нравится ход ваших мыслей и жесткая позиция. Мы к ней, возможно, ещё вернёмся.
Но если вы всё-таки признаёте право данного жанра литературы на существование, то позвольте задать вам другой вопрос. А при чём тут Ариэль? Чем конкретно она отличается от других фикрайтеров? Из вашего ответа я этого не вижу.
Оспаривать любой из пунктов, заявленных вами в этой части поста, значит доказывать право фикрайтера на использование продукта чужого творчества и на собственное видение развития и применения данного продукта. А это к теме нашей дискуссии никакого отношения не имеет.
В абзаце 5 вы наконец обращаетесь конкретно к нашему автору. И что вы пишете?
- мы имеем авторских персонажей, психологически и социально недостоверно и непоследовательно прописанных
- внутренне нелогичную фабульную канву в сочетании с фантазиями сомнительной эстетической ценности
- Она пишет про Мидори, а общественность убеждает, что это - Рауль.
Три совершенно голословных утверждения (не густо, кстати, для такого большого поста), ничем и никак не подкреплённых, на которые я могу столь же голословно ответить:
- Автор творчески развил и углубил характеры персонажей, психологически и социально достоверно и последовательно прописанных.
- Сюжет и фабула внутренне логичны, динамичны и свидетельствуют о богатой фантазии автора. Насчёт сомнительной эстетической ценности отдельных эпизодов я с вами, пожалуй, соглашусь. Но тут, как говорится, на вкус и на цвет... Кому-то данная эстетика сомнительной может не показаться.
- Образ Рауля - один из самых сложных и интересных в романе. Если учесть, насколько скупо, почти схематически прописан этот персонаж в каноне, следует отдать должное фантазии и изобретательности автора, сумевшего создать столь живой, яркий и запоминающийся персонаж, ни в чём, прошу заметить, не противоречащий характеристикам канонного героя.
Как видите, утверждать можно что угодно. А для доказательств требуется время и серьёзное исследование обсуждаемого текста.
-
-
09.03.2010 в 22:29Фишка в том, что мне вообще не нужен фидбек. Так что побеседовать мне интересно, а трактат ваять - нет.
Вы имеете что-то против фанфикшена в принципе?
Нет. Наверное, я неудачно выражаю свои мысли.
Но если вы всё-таки признаёте право данного жанра литературы на существование
Признаю.
обязательства автора фика перед каноном
Никогда, ни в каком состоянии у меня ни язык бы не повернулся, ни пальцы не раскорячились таким образом, чтобы говорить (писать) об ответственности автора перед каноном. Сразу скажу - даже об ответственности перед читателем речи не идет
Вы имеете что-то против фанфикшена в принципе? Тогда всё ОК, вопрос исчерпан.
Нет, не имею. Так что, бум надеяться, не исчерпан.
А при чём тут Ариэль?
Мы ее взяли в качестве примера. Примера текста, который, с вашей точки зрения, незаслуженно был подвергнут обструкции стайкой снобов, ничего не понимающих в "творчестве".
три совершенно голословных утверждения (не густо, кстати, для такого большого поста)
Верно подмечено, голословных утверждений в хорошем посте должно быть больше
Оспаривать любой из пунктов, заявленных вами в этой части поста, значит доказывать право фикрайтера на использование продукта чужого творчества и на собственное видение развития и применения данного продукта.
А право фикрайтера на использование продукта чужого творчества (как классно сформулировано - и не мною. чьерт.) никто и не оспаривает. Оно просто неотделимо от обязанности получить
люлейфидбек от целевой (чужой!) аудитории.Мы к ней, возможно, ещё вернёмся
Надеюсь. Это все мне нравится.
-
-
09.03.2010 в 23:17Угу, прекрасно. Возьмём на заметочку.
А вот это давеча не вы говорили:
это накладывает на него и определенные ограничения. Это что-то сродни абонентской плате. Используя те бонусы, которые дает принадлежность к фэндому, нужно считаться и с его законами. И расширяя свою аудиторию за счет чужой, нужно быть готовым к тому, что оценивать тебя будут по меркам чужой аудитории.
А при чём тут Ариэль?
Мы ее взяли в качестве примера.
Прошу прощения, что значит в качестве примера? Её сочинение - главный предмет нашей дискуссии, нэ?
Вы вменяете ей в вину то, что она типичный фикрайтер?
Верно подмечено, голословных утверждений в хорошем посте должно быть больше
О хорошем посте речь не шла. В посте ТАКИХ размеров ЛЮБЫХ утверждений по сабжу могло бы быть больше.
как классно сформулировано - и не мною. чьерт
Хорошо сказал, сам удивляюсь.
А по сабжу молчим-с? Нечем крыть?
-
-
09.03.2010 в 23:24Ну, я была склонна рассматривать его скорее как повод, нежели предмет дискусии... ну как скажете.
О хорошем посте речь не шла.
Дык я и говорю - до хорошего не дотянула. По минимально потребному количеству голословных утверждений.
А по сабжу молчим-с? Нечем крыть?
Я ужо заблудилась, что у нас на данный момент сабж? И кого крыть?
-
-
09.03.2010 в 23:34Да Ариэль-старушку! Кого ж ещё?
я была склонна рассматривать его скорее как повод, нежели предмет дискусии...
Неее, поводом было ваше желание получить срач, "дикий и без правил". Ну, мы люди цивилизованные, до срача, думаю, дело не дойдёт (тем более дикого), но немного размяться мы оба не против, как я поняла. А вот предмет у нас именно Ариэль и её творчество. Вы сами, кстати, его выбрали.
А пока я от вас слышу только общие фразы про фанфикшен, которые никаких вопросов не проясняют.
-
-
10.03.2010 в 00:07Оная публика отреагировала. Вмеру единообразно. Это мы имеем в качестве преамбулы.
В качестве фабулы мы имеем затянувшийся диалог о правах и обязанностях фанфикеров. Предлагаю считать, для простоты, что в правах фанфикера ничто не ограничивает, а обязанностей у него никаких нет и быть не может.
Кульминацией у нас на данный момент служат концептуальные различия в оценке данного творения, имховые априори.
Зы.желание получить срач, "дикий и без правил".
Да! и предложила аж шесть тем! (и седьмую, свободную, чисто из лицемерия!) И чего я имею на выходе?!
А вот предмет у нас именно Ариэль и её творчество.
Ужос.
Вы сами, кстати, его выбрали.
Да нифига, я просто проехалась по вашему Раульке...
А пока я от вас слышу только общие фразы про фанфикшен, которые никаких вопросов не проясняют
Продолжаем разговор (с)
-
-
10.03.2010 в 00:56Как и у любого фикрайтера.
мы имеем затянувшийся диалог о правах и обязанностях фанфикеров
Кхм... вообще-то монолог. Я всё время пытаюсь вернуь вас в русло обсуждения
продукта творчества Аизвестного вам фика Ариэль, но вы стойко сопротивляетесь.Предлагаю считать, для простоты, что в правах фанфикера ничто не ограничивает, а обязанностей у него никаких нет и быть не может.
Тогда и претензии ваши необоснованные. Все. Ибо он никому ничего не должен. Так?
Кульминацией у нас на данный момент служат концептуальные различия в оценке данного творения, имховые априори.
Моё имховое априори в данном случае к экзистенции бытия ближе, чем ваше.
я просто проехалась по вашему Раульке...
Я паапрашу!
-
-
10.03.2010 в 01:04Кто б спорил...
Тогда и претензии ваши необоснованные. Все. Ибо он никому ничего не должен. Так?
Так. И вообще у меня не претензии, а имха. Ей вот так имху сообщили, а она обиделась и слилась в туман.
Моё имховое априори в данном случае к экзистенции бытия ближе, чем ваше
Чаго?! Я правильно поняла, что ваша экзистенция априори ближе к имхо, чем мое бытие? Или я что-то препутала?
я просто проехалась по вашему Раульке... Я паапрашу!
Чур меня, все, я вам свою долю в Раульке сбагрила...
-
-
10.03.2010 в 01:18Ну что ж вы? Нельзя так с аффтарами! Они народ нервный, с тонкой душевной организацией. Видала я вашу априорную имху. После неё любой бы слился.
ваша экзистенция априори ближе к имхо, чем мое бытие
Не-не, моя имха априори ближе к бытию, чем ваша экзистенция.
-
-
10.03.2010 в 01:28Не-не, меня там не было.
Если б была, он бы раньше слился.Я уже шесть лет молчу в тряпочку.А вообще - любишь кататься, люби и саночки возить. Поюзал чужую аудиторию - будь готов получить фидбек. Все честно, ей-богу.
Не-не, моя имха априори ближе к бытию, чем ваша экзистенция.
Черт, вы не поверите, но к этой фразе не придраться... В смысле, на формальном уровне. А так вообще моя экзистенциальная имха ваше бытие априорно вертела...
-
-
10.03.2010 в 01:40Так меня тоже - к моему приходу остались только слухи.
Я уже шесть лет молчу в тряпочку.
Если вы так молчите, интересно, как вы разговаривали?!
Не, вообще я, конечно, снимаю шляпу.
Поюзал чужую аудиторию - будь готов получить фидбек. Все честно, ей-богу.
Какая вы всё-таки жестокая.
Черт, вы не поверите, но к этой фразе не придраться...
Верю.
моя экзистенциальная имха ваше бытие априорно вертела...
Ну, не будем преувеличивать. Ваша экзистенциальная имха вряд ли способна что-либо вертеть, кроме собственных мозгов.
-
-
10.03.2010 в 01:54Эх, а я все это вживую помню...
один из отцов-основателей
Отнюдь. Я типичный трикстер. Такие, как я, ничего не создают. В смысле, ничего хорошего.
Какая вы всё-таки жестокая.
Нет, добрая я. (Студентов сегодня не ела, завкафедрой не съела. Я вообще собой горжусь.)
И вообще, посмотрите мой клип по сейлормун.Тогда и ругайте.Ваша экзистенциальная имха вряд ли способна что-либо вертеть, кроме собственных мозгов.
Дык не на чем (и вообще у имхи мозгов нет)
-
-
10.03.2010 в 02:02Сочувствую!
Я типичный трикстер.
Для трикстера у вас слишком мрачный взгляд на вещи.
посмотрите мой клип по сейлормун.
А говорите, что ничего не создаёте. Обязательно посмотрю.
Дык не на чем
Тогда оставим мозгокрутство и вернёмся к нашим баранам.
-
-
10.03.2010 в 02:12М-мм... Это почему же? Это было весело.
Для трикстера у вас слишком мрачный взгляд на вещи.
Трикстер - это не состояние души, а профессия
бязательно посмотрю.
Ага, и по анк посмотрите... можно будет ругать не отсутствующих, а присутствующих...
вернёмся к нашим баранам.
Старушке-Ариэль?
-
-
10.03.2010 в 02:18А к кому же ещё? Я ведь от вас ни про неё, ни про универсальные механизмы, ни про слешеров так и не добилась ничего конкретного.
Клипы посмотрю.