On the silver mountain
Почитала тут про кинки и сквики кусабщиков, и поняла, что фендомом я похоже ошиблась...
Ну вот ведь незадача.
Ну вот ведь незадача.
-
-
09.04.2010 в 15:36Поэтому я и отвечаю вам про дерьмо в ТЕКСТЕ, и не понимаю, какое отношение к сабжу имеют ваши сортирные метафоры (с) про ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ дерьмо.
Ну, если сам автор текста говорит мне, что в тексте содержится ненормативная лексика, вероятность того, что он пошутил, весьма невелика. И если ненормативная лексика меня сквикает, значит, с очень большой вероятностью данный текст для меня не подходит. Здесь вопрос не столько веры, сколько оценки вероятности. Какова вероятность того, что автор зачем-то меня дезинформировал?
Так вот эту вероятность, батенька, вы и определяете (причём большей частью бессознательно) в зависимости от степени вашего доверия (веры) тому или иному источнику информации, будь то автор, неизвестный доброжелатель или аннотация в книжке.
реши я читать данный текст, я с вероятностью, условно говоря, 99% получаю каку и лишь с вероятностью 1% - что-то стоящее.
Цифры, на мой взгляд, абсолютно некорректны, так как взяты с потолка. Как можно С ВЕРОЯТНОСТЬЮ и УСЛОВНО говорить о процентах?! Почему 99, а не 79, не 59, не 19? Арифметика условных подсчётов не допускает, а вы на них строите всю вашу теорию.
Если идти на такие риски, рацион будет состоять преимущественно из дерьма, и велик шанс вкуса редкой "конфетки" уже просто не распознать.
Эх, вот любите вы эти метафоры, всё-таки. Ну почему же сразу дерьмо? А если там действительно есть что-то стоящее, а вы сразу штамп поставили, ярлык повесили, проценты условно подсчитали... и возможно лишили себя удовольствия от прочтения замечательного произведения. Ведь наличие одного-единственного занюханного сквика (к тому же, сквика, возможно, только для вас) никак не делает весь текст дерьмом!
Мягше надо с аффтарами, мягше... а на вещи смотреть ширше. (с)
Ох, ну это уже грубоватый троллинг. Не ожидала от вас, право слово. Не разочаровывайте меня.
Ну вот... Потом опять скажете, что ни в чём меня не обвиняете. Я потом полный списочек составлю всех нанесённых мне вами в процессе нашей дискуссии травм, и потребую компенсации в виде многократноперечисленного выше сборничка статей.
Расслабившийся противник очень охотно подставляется в ответ.
Если вы обо мне, то я не расслабляюсь никогда.
Ах, если бы все было так просто...
Вы удивитесь, но самые "великие истины" на самом деле всегда довольно просты. Люди, потерявшие истинное знание, стали изобретать сложные объяснения. А путь мудрости - в попытке докопаться до этих простых истин, не более того. Пардон, за лирическое отступление. Именно поэтому, кстати, так трудно интерпретировать или опровергнуть простые и лаконичные тезисы.
Это вы у нас филолог, искуствовед и вообще творческая натура...
Вот... опять обзываетесь. Нехорошо-с.
И вообще, умей я изъясняться "красивым литературным языком", писала бы фики.
Ну, фики я тоже не пишу. И что с того?
Ну хорошо, проверили. И убедились, что "Тигры не любят рыбий жир". Еще раз проверили. Укрепились в этом убеждении. На всякий случай, проверили в третий раз - результат тот же. Что же, так и продолжите лопать рыбий жир?
Вот в этом кардинальное отличие моего подхода к предмету от вашего. Я буду читать и проверять не люблю ли я "рыбий жир" или нет. Я буду проверять, есть ли в данном произведении, помимо указанного рыбьего жира, достоинства, способные повлиять на моё восприятие его в целом, невзирая на присутствие в нём пресловутого рыбьего жира. Поэтому у нас и ответы всегда не будут совпадать - для вас он всегда будет один и тот же - что вы не любите рыбий жир, а для меня каждый раз разный, так как будет содержать каждый раз оценку нового объекта.
P.S. Вы не представляете, как меня радует ваш переход от фекалий к рыбьему жиру!
-
-
09.04.2010 в 21:22Cкорее о формальных параметрах.
Поэтому я и отвечаю вам про дерьмо в ТЕКСТЕ, и не понимаю, какое отношение к сабжу имеют ваши сортирные метафоры (с) про ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ дерьмо.
Ну, наверное, невостребованность мною не делает текст дерьмом в том смысле, в котором это слово зачастую по отношению к тексту употребляют? Именно поэтому я хотела оставить метафору таки на уровне онтологии.
Так вот эту вероятность, батенька, вы и определяете (причём большей частью бессознательно) в зависимости от степени вашего доверия (веры) тому или иному источнику информации, будь то автор, неизвестный доброжелатель или аннотация в книжке.
Я не вижу тут поля для веры, увы. Как я уже говорила, я допускаю вероятность того, что автор\издатель\переводчик\рецензент соврет, но оцениваю ее как невысокую. Риски я оцениваю горозжо выше.
Цифры, на мой взгляд, абсолютно некорректны, так как взяты с потолка.
Дык не спорю. Оно может быть как 99 к 1, так и 70 к 30, но это категорически не меняет дальнейшего вывода: Если идти на такие риски, рацион будет состоять преимущественно из дерьма. Почему не 30 к 70? Опять же, столь нелюбимый вами статистический аргумент вылезет. Вы много знаете авторов, указывающих заведомо ложные ворнинги?
наличие одного-единственного занюханного сквика (к тому же, сквика, возможно, только для вас) никак не делает весь текст дерьмом!
ППКС. Но вероятность того, что я прочту его "с удовольствием" и сочту "стоящим" весьма невелика.
Мягше надо с аффтарами, мягше... а на вещи смотреть ширше
Кому надо?
Если вы обо мне, то я не расслабляюсь никогда.
Ога-ога.
Вы удивитесь, но самые "великие истины" на самом деле всегда довольно просты.А путь мудрости - в попытке докопаться до этих простых истин, не более того.
Зы. Я плачу. На досуге предлагаю поразмыслить на тем, что кажущаяся простота все же не равна истине.
Вот... опять обзываетесь. Нехорошо-с.
??? Хде?
Ну, фики я тоже не пишу.
А вы пишите!
Я буду проверять, есть ли в данном произведении, помимо указанного рыбьего жира, достоинства, способные повлиять на моё восприятие его в целом, невзирая на присутствие в нём пресловутого рыбьего жира.
Даже если рыбий жир - основной компонент блюда?
P.S. Вы не представляете, как меня радует ваш переход от фекалий к рыбьему жиру!
Полагаю, что это менее наглядно. И проще проигнорировать.
-
-
11.04.2010 в 13:24речь мы ведём о неких свойствах литературного текста
Cкорее о формальных параметрах.
Ну вот, опять, как всегда. А параметры к свойствам текста разве не относятся? Как одно из частных проявлений?
Ну, наверное, невостребованность мною не делает текст дерьмом в том смысле, в котором это слово зачастую по отношению к тексту употребляют? Именно поэтому я хотела оставить метафору таки на уровне онтологии.
Браво! Вы наконец признали, что невостребованность вами из-за наличия сквиков не делает текст дерьмом. Это очень важно, так как на протяжении почти сотни предыдущих комментариев вы пытались доказать мне обратное.
А апелляция к уровню онтологии в дискуссии о сквиках в литературе, батенька, некорректна.
Я не вижу тут поля для веры, увы. Как я уже говорила, я допускаю вероятность того, что автор\издатель\переводчик\рецензент соврет
Так начиная разговор о вероятностях, вы уже вступаете на поле веры, хотите вы этого или нет. Вам само слово ВЕРОЯТНОСТЬ хоть о чём-нибудь говорит?
ППКС. Но вероятность того, что я прочту его "с удовольствием" и сочту "стоящим" весьма невелика.
Но всё-таки есть? Вы согласны? Это уже прогресс!
Кому надо?
Ну... авторам наверное.
Ога-ога.
Не понял, почему это вызывает такой восторг, но я рада.
Я плачу. На досуге предлагаю поразмыслить на тем, что кажущаяся простота все же не равна истине.
У вас, как всегда, проблемы с формальной логикой. Если даже ВСЕ истины просты (чего я не утверждала, между прочим), это отнюдь не означает, что всё простое - истинно. Не будем менять местами S и P.
А вы пишите!
Ага, вот только меня в рядах фикрайтеров и не хватало.
Даже если рыбий жир - основной компонент блюда?
А ка вы это узнаете, не попробовав?
Полагаю, что это менее наглядно. И проще проигнорировать.
И напрасно. Проигнорировать рыбий жир может только совершенно бесчувственный, унылый, неразвитый скэптик, равнодушный к прекрасному.
-
-
11.04.2010 в 14:55Фигассе... 0_0
Надо будет это дело отметить (когда 100-й пойдёт).
Эт точно.
А параметры к свойствам текста разве не относятся? Как одно из частных проявлений?
Ну, строго говоря, параметры - действительно частный случай свойств. Свойство становится параметром, когда ему задан определенный диапазон значений. Именно это и делает параметр характеристикой более конкретной и позволяющей осуществлять операцию сравнения.
Вы наконец признали, что невостребованность вами из-за наличия сквиков не делает текст дерьмом. Это очень важно, так как на протяжении почти сотни предыдущих комментариев вы пытались доказать мне обратное.
Ну уж нет, это вам на меня не повесить. Такого не было. Я в расстройстве.
А апелляция к уровню онтологии в дискуссии о сквиках в литературе, батенька, некорректна
А уровень онтологии был задействован вовсе не в той части дискусии, которая касалась литературы. Соответствующий пример был привлечен для того, чтобы с максимальной наглядностью, так сказать, проиллюстрировать тот факт, что что "неприятное" и неприемлемое к потреблению не равно "шокирующее" и т.д.
Так начиная разговор о вероятностях, вы уже вступаете на поле веры, хотите вы этого или нет. Вам само слово ВЕРОЯТНОСТЬ хоть о чём-нибудь говорит?
Да, говорит. Это объективная количественная оценка. Принимать решения на основании математической оценки вероятности положительного исхода вполне может даже машина, понятие веры к которой неприменимо.
А вы постоянно опровергаете мои слова на основании того, что они не обладают свойствами терминов.
Мон шер, вы сами так любите цепляться к словам, что я не могу отказать себе в ответном удовольствии ))
А они и не должны вообще-то.
Слова? Слова точно никому ничего не должны.
ППКС. Но вероятность того, что я прочту его "с удовольствием" и сочту "стоящим" весьма невелика.
Но всё-таки есть? Вы согласны? Это уже прогресс!
Есть. Но вероятность такого исхода слишком мала, чтобы я ориентировалась на него при принятии решения - в данном случае, о прочтении\непрочтении текста.
это отнюдь не означает, что всё простое - истинно.
Это также не означает, что все сложное - ложно.
У вас, как всегда, проблемы с формальной логикой.
Не-а
Ага, вот только меня в рядах фикрайтеров и не хватало.
Ну, если верить вашим утверждениям об отсутствии для вас пределов допустимого в сочетании присущим вам безграничным исследовательским интересом, можно предположить, что из-под вашего пера могли бы выйти тексты, по сравнению с которыми произведения, скажем, Juxian Tang покажутся невинными фантазиями викторианской барышни. *Ждем-с в предвкушении*
Даже если рыбий жир - основной компонент блюда? А ка вы это узнаете, не попробовав?
Дык ежели добрый повар скажет мне, что весь цимес данного блюда состоит в неповторимом вкусе, который придает ему основа из рыбъего жира, я обращусь к прошлому опыту и воздержусь от дегустации.
Проигнорировать рыбий жир может только совершенно бесчувственный, унылый, неразвитый скэптик, равнодушный к прекрасному.
Да, я именно такая. Увы мне.
-
-
13.04.2010 в 15:32Ну, строго говоря, параметры - действительно частный случай свойств. Свойство становится параметром, когда ему задан определенный диапазон значений. Именно это и делает параметр характеристикой более конкретной и позволяющей осуществлять операцию сравнения.
Ну, мы же не о характеристиках параметров говорим, это само собой. Главное, вы признаёте, что "параметры - частный случай свойств". Я этого и хотела.
Такого не было. Я в расстройстве.
Было, было, былооо!!!!
А уровень онтологии был задействован вовсе не в той части дискусии, которая касалась литературы.
А у нас была часть дискуссии, которая литературы не касалась? Где?!
чтобы с максимальной наглядностью, так сказать, проиллюстрировать тот факт, что что "неприятное" и неприемлемое к потреблению не равно "шокирующее" и т.д.
А кто-то говорил, что равно? Чего ради? Вот вы сами что-то придумываете, сами потом это опровергаете... Я вам не помешал?
Это объективная количественная оценка. Принимать решения на основании математической оценки вероятности положительного исхода вполне может даже машина, понятие веры к которой неприменимо.
Объективная количественная оценка предполагает конкретные цифры. Машина просчитать-то может, но знаете, куда она вас пошлёт с вашими исходными данными, основанными на приблизительных предположениях по поводу непроверенных фактов, произвольно взятых вами на веру?
Мон шер, вы сами так любите цепляться к словам,
Я?! Да ни в жисть!
Слова точно никому ничего не должны.
Ну, строго говоря, мы с вами - тоже.
Есть. Но вероятность такого исхода слишком мала, чтобы я ориентировалась на него при принятии решения - в данном случае, о прочтении\непрочтении текста.
Я рада, что вы признаёте существование такой вероятности. А будете вы ею руководствоваться или нет - это уже ваши проблемы, к предмету дискуссии это не относится.
это отнюдь не означает, что всё простое - истинно.
Это также не означает, что все сложное - ложно.
Конечно не означает. Но ложное, даже если вы его максимально запутаете, истинным от этого не становится.
А вот простую истину под слоем словесной шелухи можно похерить так, что от неё рожки и ножки останутся (что мы наблюдаем практически во всех религиях).
У вас, как всегда, проблемы с формальной логикой
Не-а
Дааааа.
Ну, если верить вашим утверждениям об отсутствии для вас пределов допустимого в сочетании присущим вам безграничным исследовательским интересом, можно предположить, что из-под вашего пера могли бы выйти тексты, по сравнению с которыми произведения, скажем, Juxian Tang покажутся невинными фантазиями викторианской барышни.
О-хо-хо... Если бы литературный продукт зависел от личностных качеств пейсателя...
Дык ежели добрый повар скажет мне, что весь цимес данного блюда состоит в неповторимом вкусе, который придает ему основа из рыбъего жира, я обращусь к прошлому опыту и воздержусь от дегустации.
А вы так уверены, что повар добрый, а не просто слил уже вашу порцию кому-то из своих родственников, а теперь пудрит вам мозги? Вот видите - опять вопрос чисто веры.
Проигнорировать рыбий жир может только совершенно бесчувственный, унылый, неразвитый скэптик, равнодушный к прекрасному.
Да, я именно такая. Увы мне.
Ну вот, опять ваши проблемы с логикой. Вы - автор замечательной метафоры про рыбий жир. Я говорю, что только неразвитый скептик её бы не оценил и привожу ряд нелестных характеристик такого скептика. Так при чём же здесь вы, батенька? С какого перепугу вы принимаете мои слова на свой счёт? И так постоянно, просто сейчас это особенно хорошо видно - мои слова уж к вам-то никак относиться не могли. И как прикажете это называть?
-
-
14.04.2010 в 13:23Ну мы ж не за результатом гонимся, а так, процесом наслаждаемся.
Ну, мы же не о характеристиках параметров говорим, это само собой. Главное, вы признаёте, что "параметры - частный случай свойств". Я этого и хотела.
А что ж я буду отрицать очевидное? Просто говорить о параметрах представляется более осмысленным. Например, свойство пивной бутылки содержать пиво - это конечно хорошо, но неинформативно. А вот такой исчисляемый параметр, как объем этого пива - это уже материал для сравнения - согласитесь, 0,5 или 0,33 - это уже повод поразмыслить.
Было, было, былооо!!!!
*Терпеливо.* Нет, потому что не могло быть никогда. *Еще более терпеливо.* Если у вас в какой-то момент сложилось такое впечатление, то вы сами себя ввсели в заблуждение.
Но по-моему вы просто жульничаете!
А у нас была часть дискуссии, которая литературы не касалась? Где?!
Выше, там, где вы перешли от обсуждения текстов и их неприемлемых для гипотетического читателя комопнентов к обсуждению личности этого самого "мнительного" читателя, с массой нелицеприятных характеристик в его адрес. Апелляция к уровню онтологии появилась в качестве иллюстрации моего тезиса, что нежелание встпупать с чем-либо во взаимодействие (в самом широком смысле) не означает, что это нечто человека шокирует.
А кто-то говорил, что равно? Чего ради? Вот вы сами что-то придумываете, сами потом это опровергаете... Я вам не помешал?
Один из ваших любимых демагогических приемов, либхен, состоит в том, что на мое "это не так просто\это сложнее, чем вам кажется" вы отвечаете в духе "вот у вас всегда все сложно, а истина - в простоте". Теперь сами открещиваетесь.
Объективная количественная оценка предполагает конкретные цифры. Машина просчитать-то может, но знаете, куда она вас пошлёт с вашими исходными данными, основанными на приблизительных предположениях по поводу непроверенных фактов, произвольно взятых вами на веру?
Объективным в данном случае является метод, а не итоговые цифры. Если я введу машине всю имеющуюся у меня информацию, включая как формальную (типа объема пива, указанного на этикетке - гипотетически я и этому могу "не поверить"), так и эмпирически собранную (типа статистики), он мне выдаст конкретные цифры. Если вводная информация была неполной, цифры могут не совсем точно соответствовать реальному положению вещей, однако это не отменяет объективность метода оценки, соответственно, поля для веры таки нет.
Мон шер, вы сами так любите цепляться к словам, Я?! Да ни в жисть!
ГГГГГГ, правда шо ли?
Слова точно никому ничего не должны. Ну, строго говоря, мы с вами - тоже.
Эх, слишком хорошо вы людях думаете - я вот всем должна - кому статью, кому ужин, кому денег...
Я рада, что вы признаёте существование такой вероятности. А будете вы ею руководствоваться или нет - это уже ваши проблемы, к предмету дискуссии это не относится.
Почему проблемы? Если вероятность позитивного исхода ничтожна, то я, принимая решение об отказе от процедуы, всего лишь объективно снижаю риски. Зы. Вы часто пользуетесь в гугл-поиске кнопкой "мне повезет"?
Но ложное, даже если вы его максимально запутаете, истинным от этого не становится.
Ну вы-то все время констатируете, что ежели нечто кажется вам недостаточно простым, то оно ложно или, по меньшей мере, очень далеко от истины. В этом я с вами согласиться никак не могу.
О-хо-хо... Если бы литературный продукт зависел от личностных качеств пейсателя...
Ну, отчасти все же зависит - хоть и не только (и не столько) от них... Все же не так много примеров того, чтобы необразованные закомплексованные индивиды с ограниченным кругозором создавали стоящие творческие продукты.
А себя вы расписали так, что аж слюнки текут.
А вы так уверены, что повар добрый, а не просто слил уже вашу порцию кому-то из своих родственников, а теперь пудрит вам мозги?
А какая мне разница, кому он что слил, если меня он по-любому собирается кормить рыбъим жиром?
Вы - автор замечательной метафоры про рыбий жир. Я говорю, что только неразвитый скептик её бы не оценил и привожу ряд нелестных характеристик такого скептика.
Что вы, разве ж я автор? Про это еще незабвенный Тигра рассуждал... Дык я ж вам и пишу сразу же, что по мне эта метафора недостаточно *проникновенная*.
-
-
17.04.2010 в 21:08Но отпраздновать надо будет обязательно - святое дело!
свойство пивной бутылки содержать пиво - это конечно хорошо, но неинформативно.
Неинформативно, что содержит бутылка?! Запомним.
А вот такой исчисляемый параметр, как объем этого пива - это уже материал для сравнения - согласитесь, 0,5 или 0,33 - это уже повод поразмыслить.
Поллитра воды или 0,33 пива? Есть над чем поразмыслить, конечно. При условии, что вы ВЕРИТЕ продавцу или тому, что написано на этикетке.
Так что важнее - объективные параметры (как то: литраж) или другие "свойства", например содержимое?
Если у вас в какой-то момент сложилось такое впечатление, то вы сами себя ввсели в заблуждение.
Но по-моему вы просто жульничаете!
Ну вот - ваша стандартная реакция на все мои аргументы. Вы у нас констатируете факты, а я заблуждаюсь или жульничаю. Это не метод вести дискуссию, батенька. Я ведь могу обвинить вас в том же. И это ни чему нас не преведёт.
Апелляция к уровню онтологии появилась в качестве иллюстрации моего тезиса
Совершенно неуместно, я щетаю, так как уровень онтологии предполагает несколько иной подход, чем обсуждаемый литературный процесс. В жизни нам, увы, ворнингов никто не вывешивает. Так что, от экзистенции бытия придётся абстрагироваться.
Один из ваших любимых демагогических приемов, либхен, состоит в том, что на мое "это не так просто\это сложнее, чем вам кажется" вы отвечаете в духе "вот у вас всегда все сложно, а истина - в простоте".
А вы заметили, что на любую мою реплику вы отвечаете, что всё сложнее, чем мне кажется? Очень веский аргумент, ничего не скажешь.
А что касается истины... Ну, не все конечно. Но наиболее глобальные, как правило, просты, если очистить их от всего наносного. А вот когда после такой чистки пшик остаётся - сразу и видно, что это была за истина такая.
Если я введу машине всю имеющуюся у меня информацию, включая как формальную (типа объема пива, указанного на этикетке - гипотетически я и этому могу "не поверить"), так и эмпирически собранную (типа статистики), он мне выдаст конкретные цифры. Если вводная информация была неполной, цифры могут не совсем точно соответствовать реальному положению вещей, однако это не отменяет объективность метода оценки, соответственно, поля для веры таки нет.
Погодите, погодите, давайте, котлеты отдельно, мухи - отдельно. Что вы всё в одну кучу-то? Машина даст вам ровно то, что вы в неё введёте. Будут данные соответствовать действительности - выводы и подсчёты будут правильнами. Не будут - звиняйте. Машина точно ни при чём. Вы, батенька, отвечать и пожинать плоды неправильных подсчётов будете.
Причём тут ОБЪЕКТИВНОСТЬ МЕТОДА ОЦЕНКИ? Ваш РЕЗУЛЬТАТ напрямую будет зависеть от того, насколько источник ваших исходных данных заслуживает доверия. А следовательно, поле для веры таки есть, и в этом процессе тоже.
Эх, слишком хорошо вы людях думаете
Да, я - идеалист.
я, принимая решение об отказе от процедуы, всего лишь объективно снижаю риски. Зы. Вы часто пользуетесь в гугл-поиске кнопкой "мне повезет"?
Кнопку такую не видала. А зачем она? А вот насчёт рисков... снижать их стоит до определённого предела. Чтобы снижение рисков не перешло в потерю шансов.
Ну вы-то все время констатируете, что ежели нечто кажется вам недостаточно простым, то оно ложно или, по меньшей мере, очень далеко от истины.
Никогда ничего подобного не говорила.
не так много примеров того, чтобы необразованные закомплексованные индивиды с ограниченным кругозором создавали стоящие творческие продукты.
Да до фига! Весь фольклор ( в том числе великий классический эпос у всех народов) создан необразованными индивидами с очень ограниченным кругозором. И, судя по его содержанию, комплексы там таки в количестве.
А себя вы расписали так, что аж слюнки текут.
Oh, baby, вы ещё не всё про меня знаете.
А какая мне разница, кому он что слил, если меня он по-любому собирается кормить рыбъим жиром?
Не, не, вы не поняли. Нет там рыбьего жира. Повар налево вашу порцию пустил, а вам лапшу про рыбий жир вешает, чтобы вы сами от неё отказались.
Что вы, разве ж я автор? Про это еще незабвенный Тигра рассуждал...
Кто автор, в данном случае не принципиально. Метафору в дискуссию ввели именно вы, следовательно, отнести вас к её критикам было бы, как минимум, странно.
-
-
18.04.2010 в 02:03Ну, речь изначально шла о пивной бутылке, так что мы по умолчанию предполагаем, что она содержит пиво.
Поллитра воды или 0,33 пива? Есть над чем поразмыслить, конечно. При условии, что вы ВЕРИТЕ продавцу или тому, что написано на этикетке.
Когда я стою перед киоском и размышляю о покупке живительного блага, в последнюю очередь я размышляю о вероятности того, что в бутылке с надписью "пиво" может оказаться вода, так как такая вероятность ничтожна. Так что ориентируюсь я, действительно, на параметры с заданным диапазоном значений, как то объем, крепость и т.д.
Ну вот - ваша стандартная реакция на все мои аргументы.
Ваши высказывания, послужившие поводом для оспариваемых вами реплик, аргументов не содержали, а состояли в приписывании мне того, чего я не говорила. Это не метод вести дискуссию, батенька. Вот тут соглашусь с вами, маменько.
В жизни нам, увы, ворнингов никто не вывешивает.
Ну почему же - если понимать "ворнинг" расширительно, как информацию о специфике\параметрах\свойствах той или иной реалии - вполне вывешивают. А иногда и прямо предупреждают - см.: "Чрезмерное употребление пива вредит вашему здоровью".
А вы заметили, что на любую мою реплику вы отвечаете, что всё сложнее, чем мне кажется?
Ну что вы, вовсе не на любую. Думаю, пальцев одной руки хватит, чтобы посчитать все случаи, когда я прибегала к данной конструкции.
А что касается истины... Ну, не все конечно. Но наиболее глобальные, как правило, просты, если очистить их от всего наносного.
Наиболее глобальные при этом еще и слишком абстрактны, отвлеченны и мало применимы в реальной жизни и малополезны для решения практических задач. В повседневной жизни мы как правило если и обращаемся к ним, то не напрямую, а в их локальных проявлениях в виде многочисленных производных, следствий, производных следствий и т.д. Которые уже не столь просты, зато более предметны.
Причём тут ОБЪЕКТИВНОСТЬ МЕТОДА ОЦЕНКИ? Ваш РЕЗУЛЬТАТ напрямую будет зависеть от того, насколько источник ваших исходных данных заслуживает доверия. А следовательно, поле для веры таки есть, и в этом процессе тоже.
Да не идет речи о доверии\недоверии источнику исходных данных! Достоверность\недостоверность источника также поддается вероятностной оценке. Результат тоже будет иметь определенную степень достоверности, определенную погрешность и определенную вероятность попадания в нее. Но при корректно соблюденной процедуре (и это именно вопрос метода) вероятность ошибки будет несопоставима с вероятностью попадания. Поймите, при таких условиях мне просто нет необходимости брать\не брать что-то на веру. Вот если бы я ориентировалась на заведомо маловероятный исход - исходя из каких-то своих соображений - вот это был бы вопрос веры.
Да, я - идеалист.
Ага. Оно и видно.
Кнопку такую не видала. А зачем она?
А это кнопочка для любителей верить в лучшее. Вместо того, чтобы выдать вам список страниц по тематическому запросу, рендомно открывает первый попавшийся сайт - и все.
А вот насчёт рисков... снижать их стоит до определённого предела. Чтобы снижение рисков не перешло в потерю шансов.
С этим никто не спорит. Я все время говорю о ситуациях, когда вероятность "успеха" - т.е. положительного для индивида исхода - можно счесть ничтожной или крайне низкой. Пределы для "крайне низко" каждый, конечно же, определяет сам, но есть граница, через которую полезет только мазохист.
Никогда ничего подобного не говорила.
Ну, вы начинаете меня понимать. Сейчас в вашем ключе начну, не предъявляя доказательств, нудить "говорили-говорили".
Да до фига! Весь фольклор ( в том числе великий классический эпос у всех народов) создан необразованными индивидами с очень ограниченным кругозором. И, судя по его содержанию, комплексы там таки в количестве.
Ну, во-первых, мне кажется некорректным привлечение в качестве примеров продуктов коллективного творчества. Во-вторых, большинство великих эпосов дошли до нас благодаря вполне таки крайне образованным по меркам своего времени людям, записавшим и - как показывают иследования - подвергшим их преработке и структурированию. В-третьих, я сказала "немного", а не "нету". В том море текстов, который доступен на настоящий момент человеку, фольклор составляет поистине каплю (что, в сущности, не важно, учитывая "во-первых" и "во-вторых").
А комплексами это стало в преломлении в сознании современного сапиенса. Не вынес, так сказать, онтогенез филогенеза.
ГГГ. Последний раз угорала, прочитамши пухлую книжечку, где аффтар пытался, копаясь в тексте Суибне Гельт, поставить психиатрический диагноз протагонисту. ГГГ
Oh, baby, вы ещё не всё про меня знаете.
Мон шер, при всем моем толеранс и пэйшн, вот это вота "baby" засуньте себе в любое физиологическое отверстие по выбору.
Не, не, вы не поняли. Нет там рыбьего жира. Повар налево вашу порцию пустил, а вам лапшу про рыбий жир вешает, чтобы вы сами от неё отказались.
Ну, предположим, я не откажусь. И что я получу? Либо таки рыбий жир, либо некое блюдо от столь нечистоплотного во всех отношениях повара? И какова вероятность того, что он принесет мне нечто съедобное?
Метафору в дискуссию ввели именно вы, следовательно, отнести вас к её критикам было бы, как минимум, странно.
Ну, ввела, конечно, ибо предыдущая показалась вам несимпатичной. Но с самого начала обговорила, что, на мой вкус, по образности и силе воздействия она проигрывает.
-
-
20.04.2010 в 02:56То есть, поверить предлагаете, по умолчанию? ОК.
в последнюю очередь я размышляю о вероятности того, что в бутылке с надписью "пиво" может оказаться вода,
И вот это совершенно напрасно. Впрочем, вода - ещё не самый плохой вариант. А вот я - параноик. Первое, о чём я размышляю, при виде любой бутылки с алкоголем - именно о том, насколько содержимое соответствует тому, что написано на этикетке, и насколько я могу верить производителю, продавцу и собственной интуиции. Ибо некачественный алкоголь может стоить вам жизни. Так что, батенька, это вы преступно легкомысленно относитесь к своей жизни и здоровью.
что в бутылке с надписью "пиво" может оказаться вода, так как такая вероятность ничтожна.
Вы слишком хорошего мнения о нашей торговле. Ну, вода-не вода, а конкретные экспертизы, производимые представителями общества потребителей, показывают, что как раз алкоголь в наших магазинах очень редко соответствует тому, что заявлено на этикетках. Это касается не только водки и коньяка, например, но и хороших дорогих вин, как импортных, так и наших. Например, настоящий Кагор (вот уж, казалось бы, простая вещь) вы сейчас фиг найдёте... впрочем, мы отвлеклись.
Так что... верим-с. Верим производителю. А врёт он или нет, уж на его совести.
Ну почему же - если понимать "ворнинг" расширительно, как информацию о специфике\параметрах\свойствах той или иной реалии - вполне вывешивают.
И вы им таки верите? Опять вопрос веры, не так ли?
Наиболее глобальные при этом еще и слишком абстрактны, отвлеченны и мало применимы в реальной жизни и малополезны для решения практических задач.
О, это вы зря. Глобальные истины потому и глобальные, потому что универсальны. Они очень даже применимы к решению практических задач и несомненно полезны.
Ну давайте возьмём конкретный пример, как раз по нашей любимой литературной теме. Тут была как-то очередная дискуссия по поводу нашего романа. И на моё замечание о том, что, если на более, чем 500 страниц текста приходится всего страниц 5, содержащих откровенные сексуальные сцены, роман вряд ли можно отнести к жанру "порнографической новеллы", одна дама возразила, что отнесение произведения к данному жанру не определяется количеством порнографических эпизодов. Вроде правильно, по учебнику. А ведь глупость. Ну вот сами подумайте, почему? В таких случаях не надо никаких сложных интерпретаций, производных, следствий и производных следствий. Это нас только уведёт в сторону от истины. А достаточно понимать одну очень простую вещь, чтобы не делать таких примитивных ошибок. Если согласно какому-то правилу количество не имеет значения для характеристики некоего объекта, то это вовсе не значит, что оно не имеет значения никогда. А только до тех пор, пока не переходит в качество, что с ним случается регулярно, согласно законам диалектики. И этот закон одинаково работает и для физики, и для химии, и для философии с филологией. Он универсален.
Да не идет речи о доверии\недоверии источнику исходных данных! Достоверность\недостоверность источника также поддается вероятностной оценке.
Если не идёт, то об чём разговор? Я-то говорю именно об этом. И опять эта ваша вероятностная оценка, которая меня просто неописуемо радует!
А это кнопочка для любителей верить в лучшее.
Это кнопочка для идиотов. Умение просчитывать риски - это немного из другой оперы, поверьте заядлому игроку на слово.
если бы я ориентировалась на заведомо маловероятный исход - исходя из каких-то своих соображений - вот это был бы вопрос веры.
Не, это был бы вопрос ваших умственных способностей. А вопрос веры, это когда вы ориентируетесь не на свои соображения, а на чужие.
Ну, во-первых, мне кажется некорректным привлечение в качестве примеров продуктов коллективного творчества. Во-вторых, большинство великих эпосов дошли до нас благодаря вполне таки крайне образованным по меркам своего времени людям, записавшим и - как показывают иследования - подвергшим их преработке и структурированию. В-третьих, я сказала "немного", а не "нету". В том море текстов, который доступен на настоящий момент человеку, фольклор составляет поистине каплю (что, в сущности, не важно, учитывая "во-первых" и "во-вторых").
А комплексами это стало в преломлении в сознании современного сапиенса. Не вынес, так сказать, онтогенез филогенеза.
Вот этот вот весь ваш пассаж про эпос с фольклором... это сильно.
Оправившись от первого шока, позволю себе только несколько вопросов и замечаний:
1. Как вы себе представляете коллективное творчество? Как некий коллектив, что-то сочиняющий?!
Я вас разочарую. Все произведения так называемого народного творчества создавались конкретными людьми, имён которых мы просто не знаем. А иллюзия коллективности возникла благодаря явлению, очень напоминающему наше любимое фантворчество - когда по мотивам канона, созданного вполне конкретным автором, другие, не менее конкретные авторы создают обширнейший фанон, охватывающий все стороны современной им действительности. Кстати, это действительно так. Мы с вами присутствуем при создании нового фольклора эпохи интернета, чем и является, собственно, фанфикшн. Обратите внимание, авторы тоже пишут под псевдонимами (а это первый шаг к анонимности), и даже в наше время многие вещи уже умудрились потерять имена своих создателей и приобрести статус "народного творчества".
2. Какое отношение имеют эти "крайне образованные" люди своего времени, записавшие или использовавие традиционные тексты, к их созданию? В данном случае подмену предмета дискуссии используете вы - мы говорим о создателях, а не классификаторах и интерпретаторах фольклора.
3. Фольклор (почему только тексты? ) представляет собой каплю в море?! Тут даже сказать нечего. Вы просто не представляете себе масштабы того, о чём говорите. А если учесть, что это то, что лежит в фундаменте любой национальной культуры, будь то литература, музыка или изобразительное искусство... Я уж не говорю о тех нескольких миллиардах "нецивилизованного" человечества, для которого это было и остаётся единственной формой художественного самовыражения.
вот это вота "baby" засуньте себе в любое физиологическое отверстие
Вы, папаша, что-то переходите уже всякие границы. Я понимаю, конечно, что вы извращенец, но засунуть бэби... в отверстие... это уже живодёрство какое-то!
Фауста Гётечем M-preg!И что я получу? Либо таки рыбий жир, либо некое блюдо от столь нечистоплотного во всех отношениях повара? И какова вероятность того, что он принесет мне нечто съедобное?
Ну вот опять - всё упирается в извечный вопрос: можно ли верить этому повару? И заметьте, совсем недавно он у вас был добрым и вполне заслуживающим доверия, и вот вы его уже готовы обвинять чёрт знает в чём... Мда... вот такие мы непостоянные.
Но с самого начала обговорила, что, на мой вкус, по образности и силе воздействия она проигрывает.
А на мой взгляд - выигрывает. А что? Вкусная вещь, о которой приятно поговорить. А вам бы всё фекалии...
-
-
20.04.2010 в 16:32То есть, поверить предлагаете, по умолчанию? ОК.
Почему "поверить"? У меня нет оснований предполагать обратное. Если я, проснувшись с утра в Первопрестольной в декабре, обнаруживаю, глядя в окошко, что землю засыпало какой-то белой пушистой субстнанцией, у меня нет достаточных оснований, чтобы предполагать, что это не снег, а сахарная вата. Это не вера, это здравый смысл + личный опыт.
Первое, о чём я размышляю, при виде любой бутылки с алкоголем - именно о том, насколько содержимое соответствует тому, что написано на этикетке, и насколько я могу верить производителю, продавцу и собственной интуиции.
А я не об алкоголе вообще - я исключительно о пиве в частности. Со спиртными напитками, к стати, я склонна исповедовать ту же параноидальную стратегию, что и вы. В случае же с пивом у меня есть все основания полагать, что в пивной бутылке будет именно пиво - хорошее, плохое, соответствующее заявленным параметрам или нет - но пиво.
Так что... верим-с. Верим производителю. А врёт он или нет, уж на его совести.
При чем тут вера? Руководствуемся прошлым опытом и статистикой. За те 15 лет, что сей напиток потребляю лично я, мне воды в пивной бутылке не попадалось ни разу. Еще раз - не вижу тут места для веры.
Если не идёт, то об чём разговор? Я-то говорю именно об этом. И опять эта ваша вероятностная оценка, которая меня просто неописуемо радует!
О том, что при применении объективного метода оценки вероятностей исхода (математической оценки, если хотите) нет необходимости верить\не верить во что бы то ни было при принятиии решения. Вы все время говорите о вере\доверии источнику - ну дак в рассматриваемой мною ситуации это лишний элемент, бессмысленный, решение принимается без привлечения этого механизма.
Ну почему же - если понимать "ворнинг" расширительно, как информацию о специфике\параметрах\свойствах той или иной реалии - вполне вывешивают. И вы им таки верите? Опять вопрос веры, не так ли?
Вы доводите ситуацию до абсурда. Корректно ли рассматривать все имеющиеся у индивида знания, скажем, научные, не проверенные им лично, как вопрос веры? Что заставило вас "поверить" в формулу воды? В то, что Антарктида существует? В то, что существовал две с гаком тысячи лет назад такой индивид, как Александр Великий и в то (о ужас!), что родился он в 356 г. до н.э.?
А это кнопочка для любителей верить в лучшее. Это кнопочка для идиотов. Умение просчитывать риски - это немного из другой оперы, поверьте заядлому игроку на слово.
А чем это принципиально отличается от нежелания "верить" ворнингу "не влезай-убъет"? Согласно вашим же утверждениям относительно фиков, никакие ворнинги автора, параметры текста, отзывы и т.д. не способны заставить вас отказаться от чтения. Я так и поняла, что придя на незнакомый ресурс, скажем, по АнК и увидев там 20 новых нечитанных фиков, вы радостно ткнете рендомно в первый попавшийся (или в алфавитном порядке пойдете? или в шахматном?)
А вопрос веры, это когда вы ориентируетесь не на свои соображения, а на чужие.
Все мы по жизни регулярно ориентируемся на чужие соображения, а не на свои, в той или иной мере. "Дурак учится на своих ошибках, умный - на чужих" (с). Человек в нашем мире физически не имеет возможности составить о всех реалиях, с которыми он по жизни имеет дело, мнение на основании собственного опыта.
Вот этот вот весь ваш пассаж про эпос с фольклором... это сильно.
Ща, я отикаюсь, валокординчика выпью... Убедю себя, что ниженаписанное вами не троллинг... И вы это всерьез...
Как вы себе представляете коллективное творчество? Как некий коллектив, что-то сочиняющий?!
Нет, вы явно издеваетесь. Так, как видит этот процесс наука под названием фолклористика. Мне что, курс лекций по ОФ поднять и вам определения выписать?
Я вас разочарую. Все произведения так называемого народного творчества создавались конкретными людьми, имён которых мы просто не знаем.
О богиня!! Вы совершили гениальное научное открытие! Это уже не на докторскую - это на Нобелевку тянет! Мелетинский, Неклюдов и Иванов лохи, недостойные отряхивать прах с ваших стоп! Все многочисленные работы о стадиях формирвания эпических текстов - лажа! Многочисленные доказательства компиляторной природы дошедших до нас в письменной форме эпосов - профанация! Сравнительный стадиальный анализ - отстой! Закономерности бытования текста в устной традиции - в том числе касательно вклада каждого конкретного рассказчика - мистификация! Блин, пойду выпью что-нить покрепче валокординчика.
Какое отношение имеют эти "крайне образованные" люди своего времени, записавшие или использовавие традиционные тексты, к их созданию?
Вы любите эпосы? Эпосы вы любите? Любите эпосы вы? Ок, обе Эдды - компиляции, подвергшиеся обработке переписчика, Беовульф - компиляция, шумерский вариант Гильгамеша - компиляция, аккадский вариант - результат лит. обработки расширенной версии и т.д.
Что было записано нашими условными "современниками" из устной традиции? Манас? Калевала? Вы знаете, сколько версий последней существует, помимо классической?
Фольклор (почему только тексты? ) представляет собой каплю в море?! Тут даже сказать нечего. Вы просто не представляете себе масштабы того, о чём говорите.
А вы, похоже, читать не умеете. Я говорила о том, что среди *доступных нашему современнику текстов* фолклор составляет каплю в море.
Я, человек, по любви и по работе выцепляющий из этой реальности все возможные академические издания фолклорных текстов на русском языке, констатирую, что они составляют в лучшем случае 5% от моей не слишком обширной библиотеки. А ведь не каждый держит дома сборник уйгурских народных сказок и т.д.
А если учесть, что это то, что лежит в фундаменте любой национальной культуры, будь то литература, музыка или изобразительное искусство...
Мне казалось, или мы говорили о фолклоре непосредственно, а не о литературных архетипах? И я надеюсь, вы не будете оспаривать вклад авторов классических литературных произведений с использованием фолклорных сюжетов в эти самые произведения?
Я уж не говорю о тех нескольких миллиардах "нецивилизованного" человечества, для которого это было и остаётся единственной формой художественного самовыражения.
Еще раз - речь шла о нашем соотечественнике и современнике.
Вообще, наступили на больную мозоль и раздраконили, поздравляю. Если вдруг вам зачем-то захочется серьезно поговорить за фолклор - милости прошу, но это будет нешуточный разговор, ваша просвещенная милость.
О, это вы зря. Глобальные истины потому и глобальные, потому что универсальны. Они очень даже применимы к решению практических задач и несомненно полезны.
Что-то в тексте ниже я не обнаружила констатаций "глобальных истин".
дискуссия по поводу нашего романа
Вашего романа с кем?
Если согласно какому-то правилу количество не имеет значения для характеристики некоего объекта, то это вовсе не значит, что оно не имеет значения никогда. А только до тех пор, пока не переходит в качество, что с ним случается регулярно, согласно законам диалектики.
В отличие от физики и химии, в данном случае "переход количества в качество" определяется субъективно. Дама, суждение которой было охарактеризовано вами как "глупость" и "примитивная ошибка", просто, исходя из собственных соображений, определила текст в целом как порнографию. Я так понимаю, это ее оценка пресловутого "качества" данного текста. (Дискуссию не видела.)
Ну вот опять - всё упирается в извечный вопрос: можно ли верить этому повару? И заметьте, совсем недавно он у вас был добрым и вполне заслуживающим доверия, и вот вы его уже готовы обвинять чёрт знает в чём... Мда... вот такие мы непостоянные.
Домыслы относительно личности повара изначально были с вашей стороны. Я всего лишь констатировала, что я не буду пробовать блюдо, по утверждению человека, его готовившего, содержашее зашкаливающее количество рыбъего жира. Это не вопрос веры, это вопрос "разумных рисков".
А на мой взгляд - выигрывает. А что? Вкусная вещь, о которой приятно поговорить.
Ну да. И красочно описали человека, нечувствительного к этой метафоре.