Ожидание сыра

[Vicious bird]

Не знаю, почему эта волшебная трава меня не отпускает, но.
Но пока я занималась чем-то дельным, я занималась восприятием времени.
Вот какая фигня выходит: есть видео, и тут интереснейшая штука происходит: вроде как проспекция у вороны.
Она не может быть к этому способна. Теоретически. Как доказать, что она не способна к этому, на практике?
И да, если она способна ожидать сыр на протяжении определенного отрезка времени - это что же, для нее есть время?
Они там громко так говорят "способность представить себе будущее" - но это откровенная глупость. Ее у приматов-то высших нету. Это не то.

Не соврать - полгода думаю, что делает ворона.

С 45-й минуты.

запись создана: 22.03.2015 в 19:57

@темы: удивительное рядом

Comments

[AlanWest]

А я вообще не понял, что авторы имели в виду под восприятием времени. Любое существо, которое так или иначе свои действия планирует, имеет представление о времени. Но там случай вообще не про это. Перед этим же показали, как ворон пользуется орудиями для получения еды, палкой, например. Он и этот кусочек хлебушка рассматривает как орудие для получения сыра, а не как еду. Только когда сыр не предлагают, он хлеб съедает. Причём не выжидая эти минуты, а сразу, видя, что человк к бартеру не готов и пришёл с пустыми руками, что действительно говорит о его интеллекте. Причём тут время? Он знает, что человек пришёл меняться и просто ждёт, когда тот предложит свой товар в обмен. А вообще, ждать и планировать свои действия умеют все, а хищники уж точно.
Животные умные и способны мыслить, хотя и не так как мы, а по-своему. Ну, ты моё мнение на этот счёт знаешь - я о животинке более высокого мнения, чем ты.

[Vicious bird]

Дык мы с тобой, как ни странно, примерно об одном и том же ))
Вообще говоря, есть немало свидетельств, что понимание времени - именно времени как линейной длительности, а не цепочки событий, связанных причинно-следственной связью, и в филогенезе-то появляется довольно поздно, какие уж там животные... Планирование у животных все же идет на уровне причинно-следственных связей, на уровне положительного и отрицательного подкрепления. Грубо говоря, при желании любые, даже самые сложные формы поведения тех же хищников можно разложить на набор паттернов, которые не требуют введения параметра времени. Т.е. оно просто оказывается лишним. Те эксперименты с палками-шариками, которые показаны там раньше - это классика измерения способности выстраивать причинно-следственные цепочки.

А вот этот ворон - ооо, этот ворон - это нечто особое. Ты очень верно сказала - он кусочек хлеба использует как орудие. Но он и вот этот временной интервал использует как орудие. Во-первых, судя по тексту, ему не всегда удается дождаться - иногда он не выдерживает, и обмен не случается. Если бы ситуация строилась по принципу тупо причины-следствия, он тупо сидел бы и ждал до упора, пока ему протянут вожделенный сыр, тем более, что он его видит. Но для него существует понятие "слишком долго". Наиболее шедеврально в этом случае, когда он отбрасывает хлеб - потому что знает, что ждать ему, скорее всего, придется дольше, чем он выдержит. Вот именно это - недолго/долго/еще дольше, т.е. фактически понимание именно длительности - оно и делает так, что кажется, что без введения понятия времени не обойтись. А это не гуд )))

А про животинок и т.д. - я вовсе не принижаю их способность мыслить - как способность к решению задач. Но даже для человека, в способности мыслить которого мы не сомневаемся, время не есть обязательный инструмент и фактор жизни )
А животное живет в вечном "сейчас" - оно накапливает опыт, формирует паттерны поведения - но ни завтра, ни вчера для него нет, как и "через час" - по крайней мере, пока доказать обратное никому не удалось. А вот этот ворон - кажется, что для него есть "через пять минут" - вернее, "через слишком продолжительный отрезок...ВРЕМЕНИ". То есть для него есть такое "потом", которое не есть "вследствие". Потом, но не вследствие - это, повторюсь, даже для человека непросто.

Наверное путано вышло )

[AlanWest]

Vicious bird, а мне кажется, ты слишком усложняешь. Мы ведь и людей-то толком не знаем.
Первое - на чисто эмпирическом уровне для животных существует не только вследствие, но и после, потом. Чисто по законам логики в противном случае было бы невозможным установление причинно-следственной связи и решение задач. Те, кто припрятывает излишки или делает запасы "думают" о завтрашнем дне. Может не так как мы, но думают. Хе-хе, но даже такой примитив характерен не для всех людей - многие люди ведь тоже воспринимают только "сейчас" живут одним днём. Не, конечно, у нас всё намного сложнее, но тут никто и спорить не будет. По-своему. у них есть и будущее. и кстати прошлое. Иначе невозможно адекватно приспосабливаться к окружающей среде. При желании точно так же поведение любого человека можно разложить на паттерны. Это вульгарный биологизм. Да и, строго гворя, для нас ведь (не считая ботовни философов) практически ни вчера, ни завтра тоже нет. Оно только у нас в мозгу. А что в мозгу у нелюдей. мы знать не можем, пока они не заговорят. И есть ли у них воспоминания, которые ои перебирают на досуге, мы тоже знать не можем. Но думаю есть, так как память у них имеется не хуже нашей.
Второе -

понимание времени - именно времени как линейной длительности, а не цепочки событий, связанных причинно-следственной связью

А ты уверена. что такая линейная длительность действительн существует, а не плод наших умствований и субъективного восприятия? Скажи, а многие люди воспринимают время как-то иначе или, тем более, способны абстрагироваться на эту тему? Ты можешь конкретно сказать, что такое время? Не научными формулировками, которые все невнятны, так как наука тут тоже ничего нового не сказала уже несколько тысяч лет, а своими словам, как ты это понимаешь? Думаю, это трудно будет сделать, да и очень долго. Чего же мы хотим от животных? И кстати, достаточно оставить человека в одиночестве где-нибудь в лесу или пустыне, без часов и средств коммуникации, я тебя уверяю, время он очень скоро начнёт понимать совсем по-другому, практически как животное, если вообще воспринимать не перестанет. Ибо оно ему ненада. Наше восприятие времени - плод скорее цивилизации и культуры, а не биологическое. Посмотри, что делается с грамматическими временами у многих примитивных народов - изучение таких языков хороший способ понять, как у нас самих понимание предмета развивалось. У многих африканских племён нет ни прошедших, ни будущих времён. Поэтому именно десь у меня к животным вопросов нет. Для Маугли время как отвлечённая категория тоже не существовало.
Третье, как я уже сказала, точно знать, что они думают, никто не может, пока нет обратной вербальной связи или какого-то её аналога.
Да, ещё - ты мало общалась с собаками, там можно наблюдать такие же сцены с ожиданием, терпением, нетерпением и приятием решения, стоит ли дальше ждать. И у них, как и у людей. решающую роль тут играют личные качества, в частности, темперамент. Одни могут ждать суку под дверью подъезда несколько суток. Другие покрутятся пару часов, поразмыслят, стоит ли продолжать, плюнут и побегут искать другую подружку.

[YUGGY]

мне про воронов понравилось. )

[Vicious bird]

AlanWest, аняня, конечно я усложняю, потому что в данном случае рассуждаю не на уровне common sence.
Про то, что в филогенезе хуманы получают время довольно поздно - ну дык, и я о чем.
Вот ты пишешь:

на чисто эмпирическом уровне для животных существует не только вследствие, но и после, потом

Ну и где? Нету этого на уровне доказательств. А все системы тренировки тех же собак построены по принципу недопустимости отложенного подкрепления/наказания.

Те, кто припрятывает излишки или делает запасы "думают" о завтрашнем дне.

Большинство - доказано не "думают". Если бы можно было экспериментально доказать, что для этих ныкальщикой есть категория "завтра" - думаю, это была бы нобелевка )

Иначе невозможно адекватно приспосабливаться к окружающей среде.

Ээээ?

При желании точно так же поведение любого человека можно разложить на паттерны.

Не любого, но примерно так.

Да и, строго гворя, для нас ведь (не считая ботовни философов) практически ни вчера, ни завтра тоже нет. Оно только у нас в мозгу.

Именно! Именно так. И некоторые глупые люди тратят свою глупую жизнь на то, чтоб понять, как этот конструкт у нас в мозгах устроен и фунциклирует )

А ты уверена. что такая линейная длительность действительн существует, а не плод наших умствований и субъективного восприятия?

Да.

Скажи, а многие люди воспринимают время как-то иначе или, тем более, способны абстрагироваться на эту тему?

Здоровые - в основном да. Психические заболевания разрушают эту способность.

Ты можешь конкретно сказать, что такое время?

Ну разумеется, есть несколько сопряженных понятий времени. Впрочем, с этим - не ко мне. Мне, строго говоря, пофигу, какой аспект понятия времени брать - потому что мое дело - понимание времени как формы протекания психических процессов, если так уж. Но это я зря сказала )

А что в мозгу у нелюдей. мы знать не можем, пока они не заговорят.

Мы пользуемся принципом Оккама в их случае - не усложняем конструкты без нужды. Мы можем объяснить их поведение без введения функции времени - что бы это ни было, четвертое измерение ли, или наш собственный умозрительный конструкт, инструмент, который мы изобрели - я, к стати, когда расшаривала этот пост - я думала именно о том, что можно, можно теоретически простроить эксперимент, который позволит подтвердить или опровергнуть способность животных, способных к решению сложных задач, к оперированию временем как инструментом. Но это кажется мне невероятно сложным Лень писать, почему - уж больно длинно выйдет, там на много слишком буков, а специализация не моя )

Но думаю есть, так как память у них имеется не хуже нашей.

У них память другая, но это и не важно в обсуждаемом контексте - память и восприятие времени коррелируют очень слабо.

Наше восприятие времени - плод скорее цивилизации и культуры, а не биологическое.

Именно! это то, что я сразу же, в первом посте и написала - в филогенезе оно появляется поздно, и, конечно, у каких-нить ндембу - у них не только цветов три штуки, у них и времени нету. Это так. И это прекрасно!
Время пропадает с тяжелой психиатрией. Я проверяла )

[Vicious bird]

YUGGY, Пропащая душа, привет! Ты это... Совсем делась, и это неправильно.
А ворон да - звезда на многоподумать. Хороший ворон!

[YUGGY]

Vicious bird,тут в дайрях трое-кому я рада и с кем мне интересно-ты,AlanWest и ЭрлГрей...но меня здесь почти нет. ни вдохновения, ни особого "удерживающего фактора" тут тоже нет... по сути мне сейчас нечего сказать людям... а ныть о своих утратах или несчастных потерянных чувствах-смысл? много работаю, сейчас чаще в контакте висну-там по работе чаще "дёргают"... с костюмами...да в заднице все костюмы ( причина есть, и весомая, а без неё-я не "великий косплеер" творить и создавать что-то... пока времени не нахожу)....
по поводу интеллекта-тут спорить можно бесконечно... везде и в каждом виде есть индивиды и уникумы. да и как бы учёные не старались-"голова предмет тёмный, и исследованию не подлежит"))

[Vicious bird]

YUGGY, ну, я, как видишь, последнее время тоже не блещу креативом - так, ленивый дыбр ) а все же иногда языками почесать бывает настроение. Да и поныть бывает иногда невредно для здоровья. Так что ты заглядывай, а то всегда ужасно обидно, когда симпатичные люди пропадают с концами.
А вконтактике меня нету (
Голова - оно, конечно, предмет темный - но для того в ней и мозги, чтобы ими обо что-то думать, а то заржавеют. Потом, собственно, мы с АВ по сути не спорим, а делимся соображениями - спорить нам сложно, потому что мы изначально подходим к вопросу с перпендикулярных ракурсов )

[YUGGY]

Vicious bird, замётано)
про мозг - это конечно , ржавеет без мыслей и дум. значит сюда буду заглядывать)))